en/персона: Антон "Shamansky" Дубровский

游戏策划:			Лея Гилар
Publish: 2010年8月26日 Публикация прочитана: 634,726 раз

"Я не червонец, чтобы нравиться всем"

В серии публикаций "EN-персона" к Ставропольскому краю я подбиралась довольно долго, зато общение с человеком, которого хочу сегодня вам представить, стоило этого полугодового ожидания. Сильный мужчина и принципиальный, порой до деспотизма, организатор, крайне интересный и разносторонне развитый человек – Shamansky.

- Итак, Антон, ты - первый представитель Ставропольского края в проекте EN-персона, и, как неоднократно отмечали "заказчики", можешь "сказать" сразу за весь регион.

- Ну, скажем, за часть региона. Все-таки, Кавказские Минеральные воды для меня в некоторой степени терра инкогнита. Хотя мы и дружим с ребятами оттуда. А вот Невинномысск и Буденновск - можно сказать, мои воспитанники. Во всяком случае, их открывали ребята из моей команды организаторов.

- И они довольно бурно развились за непродолжительное время.

- Ну, так ведь и Ставрополь развился не только и не столько благодаря мне, так что развитие в тех городах вполне логично.

- Кроме того, я постоянно вижу ваших ребят в обсуждениях актуальных проблем на форуме, причем выступают они на любую тему. У вас все люди такие активные?

- В любом домене есть активное ядро, которое более-менее пропорционально количеству игроков, я так думаю. Просто у нас EN действительно имеет очень обширную аудиторию, потому и игроков с активной жизненной позицией много. EN - такой же социум, как и любой другой проект, будь то общественная организация, или рабочий коллектив.
И в любом социуме есть люди пассивные и активные. Так и у нас.

- Легко ли рулить разношерстной компанией, в которой, на мой взгляд стороннего наблюдателя, много, причем разных, лидеров?

- Рулить нелегко любой компанией, на самом-то деле. Просто любой проект - и EN не исключение - имеет свой совершенно определенный алгоритм развития. У нас ведь лидеры образовались изначально, они в проект приглашались именно как лидеры совершенно определенных групп потенциальных игроков. И на сегодняшний день лидеры у нас в проекте те же, что и на начальном этапе его развития. Другой вопрос, что когда мы стали давать игрокам возможность делать игры (а довольно продолжительное время у нас в Ставрополе на игры от простых участников было табу по совершенно объективным причинам), стали появляться талантливые авторы. Они в домене получают преференции на проведение игр.
Ну, а что касается лидеров неформальных - они либо доказывают свое лидерство реальными делами, и тогда им объявляется велкам при любых личных отношениях, или, как это, к сожалению, бывает часто, просто пытаются привлечь к себе внимание. Такое тоже случается. Получается ли из этого что-то толковое? Нет.

- У меня сразу миллион вопросов. Расскажи, пожалуйста, подробнее, с примерами, про систему «приглашенных изначально лидеров».

- Ну, здесь надо вообще от печки плясать, от того, как EN в городе появился. История в наших краях известная, более или менее. Сначала в Ставрополе появился "Дозор". Было это весной 2006 года. Я в него начал с первой игры играть. Сначала все было очень хорошо, и даже замечательно. Примерно первые три игры. А потом начались проблемы - некачественные задания, пренебрежительное отношение к игрокам, тотальные зачистки на форуме и так далее.
Дозор в Ставрополе делали две юные девушки, которые просто опыта коммуникации не имели. Поднялась буча, приехал руководитель проекта Алесь Жук. Сели, поговорили. Я ему предложил сменить организаторов, потому что у подавляющего большинства игроков доверия к существующим не было. Сам от этих функций отказался - я играть хотел. Он головой покивал, и через неделю опять объявили игру с прежними оргами.
И меня накрыло. Я собрал своих друзей и за неделю создал локальный проект, который назывался "Охота на ведьм". Открыли сайт, запустили форум, объявили игру - и получили команд больше, чем Дозор на тот момент. Дозор благополучно перестал делать игры через две недели, а мы начали развивать свое.
И вот так: на энтузиазме, на вложениях средств, потому что стоимость игр была мизерной - зачастую мы уходили в убыток - просуществовали полгода. Делали классические схватки, умные, интересные, в общем, себя зарекомендовали в городе неплохо.
Через полгода мы тупо устали, потому что развивать такой проект на голом энтузиазме - очень трудно. И тут мне попадается в сети EN. Я перед новым 2007 годом зарегистрировал домен и объявил, что "Охота на ведьм" закрывается, а мы уходим в отпуск на несколько месяцев и весной выйдем с новым проектом.
Но свято место - оно же пусто не бывает! Несколько ребят, которые хотели играть и делать игры, создали проект "Другой мир" - чернушненький такой, с играми на кладбищах, в подземельях и так далее.
Мы весной запустили EN, и начались конфликты. Ну, ты сама понимаешь, какого рода. Я месяца три выжидал, смотрел, во что это вырастет. А потом вытащил оттуда самых вменяемых ребят из оргов и предложил работать в EN на условии полной финансовой независимости: им было сказано: "Парни, вы делаете игры, как хотите, пользуетесь движком, но 50% вы кладете в фонд развития. Не мне - мне не надо. Вы просто их откладываете и потом по моей команде пускаете на рекламу, когда скопится достаточная сумма".
Этими ребятами были ГномиЩЕ и Pitovsky. Они, в свою очередь, притащили в проект других организаторов - Рыжий Человек и PupoK.
Что произошло с пользователями, которые играли в "Другой мир"? Они перешли играть к нам, мы получили свежую кровь - и вот тогда пошло бурное развитие домена.
Так что лидеры были определены изначально. Со временем команда, с которой игры делал я, - freeman_beauty~, Voronin, Zajats~ - устали и ушли из проекта, и к этому времени им была готова совершенно полноценная смена, набравшаяся опыта, набившая шишек и заработавшая реальный авторитет.

- И игры делали только эти люди?

- Да. Довольно продолжительное время у нас игроки игр не делали.

- Но почему вы не разрешали писать игры другим участникам?

- Потому, что любой проект должен пройти все стадии развития. Вот я сейчас спрошу: почему раньше в EN были только Схватки, да Фотоохоты? :)

- Ну нет, это же совершенно разные вещи... Далеко не на каждом домене долгое время игры пишет только инициативная группа организаторов. Хотя, может, я не так понимаю слово "долгое". Сколько времени вы делали игры сами, и каким образом пришли к пониманию, что ваши игроки готовы накреативить что-то самостоятельно?

- Это всё вещи одного порядка. Мы же пытались давать игрокам делать игры на начальном этапе и сильно обожглись - на амбициях и неопытности авторов из их числа. В общей сложности мы полтора года не давали игрокам массово делать игры. Так, единичные случаи - проба пера. Тестирование, если угодно.
Это тема очень непростая и долгая. Я попробую объяснить. В Ставрополе, кроме нашего, еще три домена. И ни один не работает. Вообще никак. А взялись они как раз от тех игроков, которым на начальном этапе было предложено: делайте игры, но под контролем более опытных оргов. И это правило, кстати, существует у нас до сегодняшнего дня.
Так вот. Есть авторы, которые хотят делать игры. А есть люди, которые хотят власти и кнопку.

- Разумеется, как везде.

- Совершенно верно. Так вот, какой бы "революционер" ни появился сейчас в домене - у революции нет будущего. Домен стоит на ногах настолько твердо, что любые попытки создать ему альтернативу обречены на провал. Три попытки было - ничего не получилось. И это положение вещей сложилось потому, что мы на начальном этапе не распыляли власть.
Я понимаю, что это пахнет тоталитаризмом. Но я твердо уверен, что именно благодаря этому тоталитаризму мы на сегодняшний день имеем в Ставрополе домен, который единственный из всех существующих с момента введения рейтинга имел семь звезд без перерыва до недавнего времени. Да, не всем нравится подобный стиль администрирования и управления. Но если отпустить вожжи, то через две недели в домене начнется драка по поводу графика игр, через три форум погрязнет в мате, а через месяц в городе будет пять доменов, каждый из которых будет проводить по одной игре в месяц. Кому это надо?

- Но смогли ли в условиях тоталитаризма вырасти игроки, которые способны делать игры самостоятельно (пусть и под вашим кураторством)? Не задавили ли вы инициативу и не воспитали ли потребителей?

- Именно, что выросли и делают прекрасные игры! Зачастую - лучше, чем основной костяк оргов. Иногда бывают срывы, безусловно. Но большей частью - игры хорошие, интересные. И много. Достаточно в график заглянуть.
Но делают их те, кто готов следовать установленным в домене правилам. Иными словами, те, кто ответственно подходит к процессу и хочет игру сделать, а не кнопку получить.

- Ты при этом по-прежнему являешься основным организатором в домене? Не угасает энтузиазм? Я вот почему спрашиваю - дело в том, что неоднократно сталкивалась с активными и талантливыми организаторами, которым через некоторое время надоела ответственность и вся эта орговская рутина...

- Нет, разумеется. Строго говоря, я игр не делаю уже почти два года. Невозможно играть в одну и ту же игрушку, пусть даже любимую, вечно. На сегодняшний день я оставил за собой только административные функции и третейский суд, то есть, мое слово в домене - последнее. Я бы и рад, кстати, ввести в домене более демократическую систему, и даже много раз предлагал людям - так ведь не соглашаются.
Я же сейчас делаю игры только в том случае, если есть шанс сделать что-то действительно интересное. В домене от 4 до 12 игр в месяц, желающих делать игры нереальное количество - в текучку я вклиниваться не хочу. Вот, к примеру, 30 августа у нас стартует международная Фотоохота (#258) "Мой Океан", судить которую будет группа "Океан Ельзи" - игра по их песням. Вот этот проект для меня интересен. Ну, еще сделаем большим коллективом штатных оргов интересную Схватку в сентябре. А в остальном - зачем у авторов отбирать дни в и так плотном графике? :)

- Кстати об «Океане Ельзи». Как тебе удалось на них выйти?

- Познакомились в апреле в Ставрополе - они у нас с концертом были. До концерта брал у Святослава Вакарчука интервью в прямом эфире на радио, после концерта поехали играть в бильярд. Ну, и общение в той или иной степени, продолжается - то я про них в своем блоге напишу, то они про меня в своем :) Ребята контактные, очень простые и дружелюбные, на предложение сделать игру по их песням откликнулись сразу и с удовольствием.

- Да, раз уж зашла речь о блогах - я обратила внимание, что ты достаточно активен еще и в этой сфере. Это работа? Способ самовыражения? Реклама для твоих проектов? Что вообще это тебе дает?

- Упаси, Господи, меня от такой работы :) Деньги я зарабатываю совершенно в другом месте и другим способом. Я просто по складу - медийный человек. По образованию, кстати, журналист, но в журналистике не работаю с двадцати лет, поскольку не признаю за собой неразумного контроля. А мой блог позволяет писать то, что я захочу, и в той форме, в которой захочу, только и всего. Это мой дневник, журнал, моя площадка, на которую я приглашаю других людей. Если нравится - остаются. Не нравится - дверь открыта.

- Из твоего предыдущего ответа мне показалось, что ты сотрудник радиостанции, и вот теперь говоришь, что не работаешь в журналистике.

- Я не работаю на радио. Меня просто иногда туда приглашают, как соведущего на те или иные проекты. Точно так же я веду колонку в одном из местных журналов. Но назвать это работой очень трудно. За работу, все-таки, получают деньги. А это - факультатив. Впрочем, вполне приятный и приносящий свои дивиденды в виде известности.

- Объясни мне, как можно быть одновременно публичным, медийным и стремящимся к популярности человеком и... мизантропом – как ты сам охарактеризовал себя в ЖЖ.

- Давай сразу: я к популярности не стремлюсь. Это фактор, сопутствующий публичности и медийности. Он неизбежен.

- Даже если мы вырежем популярность из списка, я все равно с трудом представляю, как можно быть публичным человеком и мизантропом одновременно. Причем публичным - не по долгу службы, а по велению души :) Ведь то же организаторство в EN - вполне себе добровольное дело, подразумевающее очень много общения с самыми разными людьми. Ну то есть, я расцениваю вопросы нелюбви (а мизантропия - еще какая нелюбовь!) к чему-то так: я не люблю комаров и прихлопываю их. Или там, я не люблю овсянку и никогда ее не ем, игнорирую. С людьми, конечно, сложнее, но уж явно не станешь делать для них что-то хорошее, если не любишь.

- А в чем взаимоисключаемость мизантропии и публичности в принципе-то? Ну, не очень люблю я людей, так сложилось. Моя публичность - ситуация, складывающаяся по объективным обстоятельствам.
Мне сложно сформулировать это абстрактно, поэтому давай конкретно. Я 4-5 раз в год сдаю кровь. Каждый раз, если это не экстренная сдача по вызову, я стараюсь привести с собой на станцию максимальное количество неофитов, для чего зову народ через свой ЖЖ и соответствующие комьюнити. Из Ставрополя меня читает примерно 100-150 человек. Да, кстати, 100-150 человек - это жежешники, примерно столько же просто тех, кто знает адрес моего блога, читает, но своего журнала не имеет.
И знаешь, сколько максимально со мной вместе за раз приходит? Максимум со мной приходило 6-7 человек. Причем трое из них - повторно. Отношусь ли я к ним с уважением, как к конкретным представителям социума и хорошим людям? Да, безусловно.
Отношусь ли я с уважением к социуму в целом, если из трех сотен читающих меня моих согорожан поделиться своей кровью при ее тотальной нехватке для людей готовы 6-7 человек? Нет.

- Мне кажется, нельзя заставить людей всех скопом делать добро. И если 6-7 человек на твой призыв откликнулись - это уже хорошо.

- Заставлять вообще не надо, всех - тем более. Но и любить-то всех тоже не получается :) Поэтому скажем так: есть определенное количество - очень небольшое - людей, к которым я отношусь с уважением. А уважать и, тем более, любить людей в массе у меня не получается. Не дорос :)
Однако есть объективные вещи, от которых никуда не деться. Если я не буду сдавать кровь и тащить народ на станцию переливания, в нашей стране так и останется в среднем 13 доноров на тысячу донороспособного населения. При том, что в Европе их сорок, в Штатах - шестьдесят, в Израиле - за сотню.
Это жизненная необходимость. Не от большой любви к человечеству, если угодно.

- Тогда мне интересна твоя мотивация в других делах, не в донорстве - что заставляет делать массовые мероприятия (если мы берем EN) или вести блог (тоже в общем-то для массы людей), вместо того, чтобы сидеть в уголке и наслаждаться чем угодно приятным, без толпы вокруг? :)

- Ну, блог-то я веду для себя. Другой вопрос, что это еще и интересно кому-то, кроме меня самого. Что касается каких-то массовых мероприятий, того же EN, то это принцип взаимности. Иногда любому человеку, даже самому мизантропичному, хочется получить свою долю аплодисментов. Для этого нужно что-то сделать - выйти на сцену, сплясать чечетку круче остальных, гаркнуть забористую частушку или поднять штангу. Если людям понравилось - ты получаешь конфеты и цветы. Если нет - ты уходишь обратно в уголок. У меня бывало и так, и эдак.

- И все же я не могу отделаться от ощущения, что ты скорее играешь в мизантропичность, чем на самом деле таков.

- Совершенно не обязательно любить людей для того, чтобы стремиться быть любимым и уважаемым ими. В конце концов, что есть популярность, по большому счету?

- Популярность – это любовь публики.

- Но не любовь к публике. Прежде всего популярность - это власть. Власть в твоем понимании согласуется с мизантропичностью?

- Согласуется, и еще как... Знаешь, мне грустно признать, что ты прав.

- Все, теперь меня окончательно признают мелкопоместным царьком - есть у меня такой имидж в проекте :) Но власть - это ведь понятие очень растяжимое. Бывает власть, как в Третьем Рейхе. А бывает та, благодаря которой ты можешь управлять какими-то процессами во благо.

- Власть всегда имеет две стороны, как, впрочем и все остальные философско-социальные явления. Тот же Гитлер, кстати, нацию сплотил еще как.

- Если же оперировать твоими понятиями о популярности, что она есть любовь - так меня в EN любят очень мало. Но я сплотил. Так или иначе. И фиг с ней, с любовью. Зато EN в городе живет.
Кнопку-то многие хотят. Ну, дам я им кнопку - дальше что? Что с этой кнопкой делать? Вон, повторюсь, три домена в городе. Один, правда, тоже в моем владении - забрали у тех, кто не справился, во избежание.

- Кнопку-то и без тебя может взять кто угодно.

- Так я и сам даю. Приходит человек, начинает на форуме скандалить: Шаманский - козел, узурпатор, мерзавец. На, говорю, дорогой, делай. Не делают. Заканчивается говорильней. Почему? Потому, что в домене есть реальная власть и реальное управление.
Я вот так год назад домен stv отдал людям, которые два года находились в оппозиции: нате, развивайте, делайте. Все, на этом все закончилось. К кнопке надо иметь много еще чего.

- Просто не каждый вытянет большую ответственность; не каждый вытянет сильную конкуренцию; иногда, чтобы самоутвердиться и потешить ЧСВ и не нужно делать дел, достаточно слов. Все зависит от того, какая мотивация у человека. Можно же просто сказать "Я на фоне вот этого узурпатора – Д'Артаньян". Мало ли, вдруг кто поверит, а там уже и делать ничего не надо будет.

- Тоже верно. Но если бы у нас не было устойчивой системы - да, жесткой, да, нравящейся не всем, да, с моим периодичным диктатом - в Ставрополе было бы 3-4 слабых домена.

- А вот зачем тебе лично эта вся ответственность? Напряг организаторский, сопутствующие этому крики недовольных... Какая у тебя цель?

- А у меня цель очень простая: не дать развалить то, что создавалось моим и моих друзей трудом несколько лет. Развить и приумножить. Чтобы периодически срывать свою порцию аплодисментов.
Я, кстати, упорно пытаюсь делегировать свои полномочия сейчас уже не только членам Совета организаторов (кстати, институт, придуманный в нашем домене), но и самим игрокам. И целенаправленно в последнее время вписываюсь в урегулирование конфликтов на самой последней стадии, когда понимаю, что договориться у ребят не получается.
Постепенно научаются договариваться. Рано или поздно наступит тот момент, когда я вообще перейду в разряд свадебных генералов. Но на сегодняшний момент мое присутствие в домене необходимо. Нужна та сила, с которой в случае чего совершенно бесполезно и бессмысленно спорить.
Если угодно, EN - модель нашего социума в миниатюре. Отпусти его в полностью свободное плавание - через месяц милицию постреляют, витрины побьют. Если я не буду периодически гавкать, что твой Цербер - у нас будут коды на церквях рисовать. Было уже.
А так - да берите власти и полномочий, сколько хотите. Лишь бы во благо. Не в личное благо, а во благо проекта.

Shamansky

- Вообще, разговор об организаторстве часто улетает в плоскость теоретических измышлений об устройстве общества и государства – так получилось и у нас. Боюсь, что еще два слова об этом – читатели уснут. Предлагаю спуститься к приземленному и поговорить о чем-то более осязаемом. Мы уже выяснили, что ты сильный и целеустремленный человек, который знает, чего он хочет. А какой ты в быту? Есть у тебя какие-то человеческие слабости, в которых ты мог бы сейчас во всеуслышание признаться?

- Мгм. Я в быту сложный :) Меня надо вкусно кормить и не беспокоить с утра. С первым получается, со вторым не очень - у меня рабочий день начинается в семь утра, и до работы добираться 60 километров.
Люблю собак, кофе и сигареты. Впрочем, с сигаретами я с переменным успехом борюсь.
Собак у меня две - шар-пеи, мальчик и девочка. очень на меня похожи: если их с утра накормить и не беспокоить - они сама доброта.
В последнее время увлекся бодибилдингом. Очень интересная штука оказалась. Кстати, вес штанги, что на этом фото, знаешь?

Shamansky

- Больше 100?

- 203. А если я скажу, что был инвалидом-колясочником?

- Я не поверю.

- А вот так. Я год ездил в коляске. А потом несколько лет ходил с палкой, или не ходил вовсе. Двойной перелом позвоночника. Такая история.
Правда, сейчас я тяну 240 - это фото сделано в мае.

- 240... это где-то четыре среднестатистических девчонки, по две на каждую руку :)

- Я, кстати, не женат. Девушек люблю. Красивых и, желательно, умных :)

- И таких, чтобы вкусно кормили и не беспокоили? Или не обязательно?

- В общем и целом - да :) У меня последнее время понятие "вкусно кормить" очень условное: рацион подчинен спортивным требованиям и скорее напоминает прием внутрь топлива с четко выверенным октановым числом. Поэтому меня теперь кормить надо не столько вкусно, сколько вовремя :)

- А с девушками ты тоже вредничаешь, как, например, в своем ЖЖ, высмеивая всякие глупости и порицая в ироничной форме всякие гадости?

- Я же с умными девушками общаюсь :) Зачем высмеивать глупости в тех, в ком их нет? :) Что касается гадостей - я стараюсь не подпускать к себе людей, в которых они есть.

- Часто получается? :)

- Иногда замечаю не сразу. Но как только замечаю - расстаюсь с человеком без сожаления: будь то девушка, друг, или вообще кто угодно. Нам Господь не так много отмерил в принципе, чтобы тратить свою жизнь на гадости.

- Веришь в Бога?

- Да.

- А как ты справляешься с "возлюби ближнего своего"? Особенно в свете того, о чем мы говорили выше?

- Как с епитимьей :)

- Какие ценности для тебя важнее всего? (Эх, не отпускает философский настрой, как ни стараюсь.)

- Ценности... Честность, порядочность, верность. Это если о духовном. Я не требую от окружающих меня людей безусловной доброты и любви, поскольку сам ими не отличаюсь. Но честным мой ближний быть обязан. В противном случае он просто вылетит из ближнего круга, как пробка из бутылки. Иногда стакан воды в рожу честнее и красивее, чем молчание и пожимание плечиками.
Я не сяду за один стол с человеком, который мне неприятен. Даже если этого требует бизнес. Я просто бизнес с этим человеком вести не буду, не говоря уже о каких-то взаимоотношениях.
И если о моем друге кто-то за этим столом скажет гадость - я опущу этого человека лицом в салат. Видимо, потому, что я требую от своих друзей того же самого - у меня их крайне ограниченное количество, стремящееся к нулю.

Shamansky

- Ого. Я даже тебе завидую, честно говоря.

- Почему?

- Я бы так не смогла, хотя иногда очень хочется :) Лицом в салат, я имею в виду.

- Это не самый легкий путь :) Но я по другому не умею, у меня просто иначе не получается. Один из моих недостатков - завожусь с полоборота. Правда, если был неправ - свою неправоту признаю и извинюсь.
А что касается лицом в салат... Ну, а как потом с другом этот салат есть, если ты допустил, чтобы его при тебе оболгали? Я в лицо смотреть не смогу. "Я московский студент, а не Шариков" (с).

- Но несмотря на подобную прямолинейность (а может как раз благодаря ей), люди, которые "проживают" у тебя на домене и в окрестностях, как мне показалось, очень тебя ценят. По крайней мере, сложилось именно такое впечатление. А еще - что вы там все друг за друга горой.

- Ну, людям виднее. Я на всеобщую любовь и уважение не претендую, потому что я не червонец, чтобы нравиться всем. Если кто-то понимает, для чего я делаю те, или иные вещи - и спасибо ему в шапку.
Что касается друг за друга горой - я не буду выгораживать хулиганье. Но если кого-то из моих несправедливо обидели - пасть порву. Но, повторюсь, если кто-то нагадил - будет отвечать.

- Суров.

- Просто стараюсь быть объективным. У нас в домене очень разный народ, как и везде, впрочем. Кто-то самодостаточен и ответственен, понимает, что по одной машине с наклейкой Encounter в городе судят обо всем проекте.
А кто-то приезжает на игру в хламину, и когда я его отстраняю от игр в соответствии с регламентом, заявляет: "А ты докажи!" И это нормально, на самом деле. Только я не прокурор, чтобы доказывать. У меня на это нет времени. Я считаю, что каждый человек должен нести ответственность за свои поступки.

- Вообще мне нравится твоя позиция, вот только представляю, сколько вокруг недовольных.

- Когда на нашей игре погиб Володя Дедов, я пресек любые попытки пустить часть собранных средств на урегулирование проблем водителя попавшей в аварию машины с правоохранительными органами. Да, вопрос как-то там урегулировали, насколько мне известно, но это уже меня не касается.
Недовольные были, есть и будут всегда. "Иду я медленно - стою на месте, иду я быстро - рву подметки". Я делаю то, что считаю нужным и полезным для проекта. Насколько я могу судить, мои действия и решения проекту идут не во вред.

- Не знаю, что еще сказать, кроме как восхититься твоей силой, а это очень привлекает в людях, даже в страшных ситуациях, связанных с жизнью и смертью. Пойду просто зафренджу тебя в ЖЖ. И пожелаю удачи в твоем нелегком организаторском деле!

Беседовала Лея Гилар.

<<< Collapse publication